Хендрик Илвес:

В интервью немецкому журналу Der Spiegel Президент Эстонии рассказывает о споре вокруг переноса памятника Советскому воину в Таллинне и объясняет, почему нацисты совсем необязательно были хуже, чем Советская армия, и почему русские плетут интриги против эстонского государства.  

SPIEGEL: Г-н Президент, пожалуй, нет ни одной другой страны, которая бы за последние недели навлекла на себя столько гнева и раздражения России, как маленькая Эстония. Российские газеты называют Вашу страну «фашистскими задворками» Евросоюза, а вокруг эстонского Посольства в Москве митинговали толпы людей. Неужели все это из-за решения перенести памятник Советскому воину в Таллинне? 

Х. ИЛВЕС: Иногда нам нужно кого-то ненавидеть, создавать концепцию врага. Год назад это была Латвия, 9 месяцев назад из Москвы депортировали сотни грузин и выискивали в школах детей с грузинскими фамилиями. Теперь настал наш черед. Почему? Они боятся того, что истинные демократии покажут России, что философия «управляемой» демократии является неверной. Если западная модель демократии со свободой прессы и правовыми нормами действует в Эстонии, Украине и Грузии, то тогда рассыпаются все их  аргументы по поводу того, что в России такая модель не работает просто потому, что у них другая культура.  

SPIEGEL: Ссора началась из-за простого бронзового памятника…

Х. ИЛВЕС: Я не считал, что идея с переносом памятника была хорошей. В конце концов, не настолько уж важен был этот вопрос для Эстонии, чтобы пустить на ветер весь политический капитал. Настоящая причина кроется в общественной безопасности, поскольку территория вокруг памятника превратилась в место проведения антиэстонских демонстраций, где у людей вырывали из рук эстонские флаги, и где некоторые люди выкрикивали лозунги, призывающие к восстановлению Советского Союза. Все это злило эстонцев. Русские же, со своей стороны, настаивали на том, что это священное место, и что любые изменения будут являться кощунством.

SPIEGEL: Какое решение проблемы видите Вы?

Х. ИЛВЕС: Я бы придал памятнику новый смысл. Например, в Берлине есть мемориал Новая Вахта, который изначально был построен как помещение для солдат и офицеров королевского караула. В 1931 году Новая Вахта стала мемориалом в память обо всех погибших в Первой мировой войне, а после прихода к власти Гитлера ее стали называть мемориалом Рейха. В Восточной Германии Новая Вахта превратилась в мемориал жертвам фашизма, а в 1993  году Гельмут Коль преобразовал её в мемориал жертвам войны и насилия. Короче, смысл мемориала изменился.     

SPIEGEL: Конфликт указывает на фундаментальное различие во взглядах России и стран Балтии на историю. 

Х. ИЛВЕС: Москве не хватает силы воли, чтобы по-настоящему примириться с прошлым. Русские были готовы открыть свои архивы 10 лет назад, но не сегодня. Если вы хотите создать новое представление о самом себе, основываясь исключительно на национальном самосознании и восхвалении Советского Союза, тогда понятно, что преступления, совершенные советскими войсками, будут плохо вписываться в желаемую картину.     

SPIEGEL: Не по этой ли причине никто в России не говорит об оккупации Балтийских государств в 1940 году?

Х. ИЛВЕС: Москва вернулась к старой версии событий тех лет, согласно которой страны Балтии добровольно вошли в состав Советского Союза, иными словами, никакой оккупации не было. В Москве игнорируют тот факт, что в 1989 году Михаил Горбачев признал существование секретного пакта Молотова-Рибентропа.  

SPIEGEL: У Путина совсем иной взгляд на происходящее. Он обвиняет Вас в переписывании истории и говорит об «идеологии экстремизма», сравни той, что была в Третьем Рейхе. 

Х. ИЛВЕС: Да, мы, на самом деле, хотим переписать историю. Мы хотим переписать советские учебники истории. Мы хотим заполнить пробелы. В советских учебниках истории содержится всего одна строчка про ГУЛАГи, да и та просто констатирует, что лагеря были ликвидированы. Это означает, что факт депортации 30 000 эстонцев в Советский Союз в течение одного дня в 1941 году умышленно замалчивается.   

SPIEGEL: Вы имеете в виду эстонцев, которых увезли в Сибирь, после того как Советы вторглись в Эстонию? 

Х. ИЛВЕС: Можно не соглашаться с трактовкой истории, но очень трудно спорить, когда речь идет о преступлениях против человечества, массовых захоронениях и тысячах расстрелянных людей. То, что Советский Союз совершал серьезные преступления против человечества в странах Балтии, а не вел себя как освободитель, это — факт. Я считаю оскорбительным обвинять нас в фашизме, когда мы говорим о советских преступлениях против человечества.

SPIEGEL: Немцы озадачены мнением, которое в Прибалтике разделяют многие, что нацистская оккупация была не настолько уж хуже советской. 

Х. ИЛВЕС: Если Вы скажете мне, что нацисты были хуже, я отвечу Вам, что Вы сравниваете кулинарные пристрастия каннибалов. Я не скажу, кто был хуже. Если говорить о числе убитых людей, я считаю, что коммунисты убили больше. Некоторые говорят, что нацисты были хуже, потому что идеология, стоявшая за их убийствами была хуже. Но в представлении эстонцев, наших соотечественников убивали не коммунисты или нацисты, а немцы и русские. Поэтому вопрос о том, какая идеология была у этих убийц, на наш взгляд, неуместен.

SPIEGEL: Но если беспорядки в Таллинне были и вправду организованы российским Посольством, как заявляет Эстония, это значит, что русскоязычное меньшинство в Эстонии недостаточно интегрировано в общество и, как результат, его легко спровоцировать.

Х. ИЛВЕС: 40% из числа тех, что были арестованы, имели судимости за те или иные преступления, поэтому мы не говорим о репрезентативной категории русскоязычного населения, проживающего в Эстонии. Разумеется, это не значит, что 40% русскоязычного населения Эстонии имеет криминальное прошлое. Те люди были просто хулиганы. Интегрированы ли они в общество? Возможно, что и нет. Конечно, там были и другие люди, которые не согласны с потерей своего статуса господствующей расы, люди, которые работают с российским Посольством, проводят тайные собрания и организуют мятежи. Такие люди представляют угрозу. Но я считаю, что в целом мы достигли значительного прогресса. Более половины русских, проживающих в Эстонии, получили эстонское гражданство.

SPIEGEL: Однако, не прекращается полемика в отношении того, почему русский язык не является официальным в Эстонии.

Х. ИЛВЕС: А почему он должен быть официальным языком? 

SPIEGEL: Потому что, по меньшей мере, четверть населения Эстонии составляют русские.

Х. ИЛВЕС: Пожалуйста, пусть говорят по-русски. Но, учитывая наш опыт периода оккупации, когда русский был официальным языком, и не было ни врачей, ни государственных служащих, говорящих на эстонском, могу сказать, что сегодня ни один эстонец не проголосует за правительство, которое намерено изменить существующий порядок вещей. В этой связи хочу вспомнить недавнюю речь Канцлера Меркель. Она сказала, что каждый человек в Германии должен учить немецкий и говорить по-немецки. И не только для того, чтобы понимать своих преподавателей, но и для того, чтобы у этих людей могло быть оптимальное будущее в Германии. Так сказала Канцлер Германии.

SPIEGEL: Но многие русские в Эстонии ощущают себя гражданами второго сорта, потому что, не имея паспорта, у них даже нет права голосовать на парламентских выборах.

Х. ИЛВЕС: У них гораздо больше прав, чем у неграждан в других странах. Во-первых, потому что они имеют право голоса на выборах в местные органы самоуправления. А во-вторых, потому что, если они действительно очень хотят голосовать на выборах, они могут очень легко получить эстонское гражданство. У нас куда более либеральные законы о гражданстве, чем, скажем, в Германии, Финляндии, Швеции и Дании. Не говоря уже о Швейцарии и Австрии.   

SPIEGEL: Вы были на Конференции по безопасности в Мюнхене, когда Владимир Путин выступил со своей, ставшей теперь знаменитой, речью против американской системы ПРО. Как Вы объясняете новую жесткую риторику, доносящуюся из Кремля?

Х. ИЛВЕС: Люди уважают Германию, потому что это почтенная страна, которая ведет себя в соответствии с общепринятыми, демократическими нормами. И это богатая страна. Напротив, Россию уважают из чувства страха. Я думаю, что случившееся было частичной попыткой выковать новую национальную самобытность, которая берет начало еще во времена Петра Великого, продолжается в эпоху правления Александра II и так далее до советских времен. Говорить о развале Советского Союза как величайшей трагедии XX века настолько же абсурдно, как сравнивать яблоки с апельсинами. Отмечать дату создания ЧК Феликсом Дзержинским — то же самое, что праздновать образование Гестапо. Разницы никакой.    

SPIEGEL: Сильно сказано.

Х. ИЛВЕС: А что Вы хотите, чтобы я сказал? В России каждый год 20 декабря президент приезжает в штаб-квартиру ЧК или КГБ, или, как его теперь называют, ФСБ, чтобы отметить очередной «день рождения» чекистов. Когда я был с визитом у президента Германии Кёлера, он подумал, что я сумасшедший, потому что я спросил его, может ли он себе представить ситуацию, когда он посетит Ведомство по охране Конституции (контрразведка Германии) в годовщину создания Гестапо. Он посмотрел на меня так, как будто спрашивал себя в тот момент: «Что это за идиот приехал ко мне из Эстонии?» Я сказал: «А вот президент Путин делает это каждый год». Он ответил: «Нет, не может быть». Я сказал: «Да, он это делает». И тогда его советник по России подтвердил, сказав: «Да-да, он, действительно, так делает».        

SPIEGEL: С 1991 года Россия пытается сохранить свое влияние в бывших Советских республиках, раздувая пламя латентных конфликтов. Оказывала она поддержку и движению за автономию на севере Вашей страны. Теперь она не позволяет тяжелогрузному транспорту переезжать через пограничный мост. Насколько эффективны подобные рычаги давления в стране, которая является членом Евросоюза и НАТО? 

Х. ИЛВЕС: Пока Москва заявляет, как это было в случае с бойкотом грузинских товаров, что ее действия не имеют отношения к политике, она способна на всё. Что касается пограничного моста, они просто сказали нам: его нужно ремонтировать. Но как только действия Москвы превращаются в официальный политический курс, им приходится иметь дело с ЕС. Я думаю, что в настоящий момент Москва тестирует смысловое значение членства в ЕС. Они пока еще не знают, что это такое, и предпочитают действовать на двустороннем уровне. Идея политического союза национальных государств кажется русским странной.

SPIEGEL: Как Евросоюз должен вести себя с Россией в будущем?

Х. ИЛВЕС: Мы должны отказаться от мифа, — который, кстати, распространяют некоторые лица в Германии, — о том, что Россия является крупной демократией. Просто это не так. Я надеюсь, что это спасет нас от ряда иллюзий. Нам нужны прагматичные отношения с Россией, потому что она — поставщик большей части потребляемого в Европе газа.    

SPIEGEL: Но в Евросоюзе каждый решает за себя, что именно значит для него понятие  «прагматичный».

Х. ИЛВЕС: Учитывая поведение России, мы, в первую очередь, должны понимать, что мы — члены ЕС. Таким образом, мы должны решить, что для нас приемлемо, а что нет, потому что мы являемся политическим союзом. Старые и новые члены ЕС должны действовать согласованно, проявляя единство. Я всегда говорил моим польским друзьям, что они не могут выступать против Конституции и после этого рассчитывать на поддержку ЕС, когда у Польши возникают проблемы с Россией. И наоборот, я говорю моим немецким друзьям, что они не могут, имея Конституционное соглашение, ожидать, что такие страны, как Польша, согласятся с системой голосования по принципу «двойного большинства». Ведь они не чувствуют абсолютной уверенности в том, что в будущем их не продадут России в результате какой-нибудь сомнительной сделки.       

SPIEGEL: А у Вас не складывается впечатление, что новые страны ЕС с их уникальным историческим опытом не воспринимаются в Западной Европе всерьез?  

Х. ИЛВЕС: Да, складывается. Но нельзя просто взять и потушить воспоминания людей в этих странах. Общей чертой всех новых государств-членов ЕС является проамериканская позиция, которая явилась результатом страха, испытываемого перед Россией. И нам очень обидно, когда люди, не знающие России, пытаются объяснить, что такое Россия и русские, нам — людям, знакомым с Россией не понаслышке.

SPIEGEL: Г-н Президент, спасибо за это интервью.

Собственный перевод