Washington ProFile публикует интервью с Николаем Злобиным, директором российских и азиатских программ Центра Оборонной Информации @
Вопрос: Почему иракский кризис объединил Францию, Германию, Россию, Китай?
Злобин: Речь идет не только об Ираке. Речь идет о том, какой миропорядок будет создан и кто его будет создавать. Главное противоречие заключается в том, что Франция пытается создать многополярный мир, где Европа была бы противовесом США. У всех стран, которые выступают против позиции Вашингтона, есть свои собственные причины так поступать. Поэтому я не думаю, что этот союз способен объединить даже Францию и Германию, которые никогда в истории не могли объединиться.
Что касается России, то это вопрос не стратегии. Россия, на мой взгляд, гораздо больше выиграет от однополярного мира, который устанавливают США. Как я понимаю, национальным интересом России является долговременное стратегическое партнерство с США. Это стратегия. Ирак - это тактика. Важно, чтобы стратегия оставалась видна, несмотря на различия в тактике. В прошлом году Президент Путин очень верно разыграл ситуацию с Договором о противоракетной обороне. Он не поставил временные проблемы во главу угла. Тогда Путин сказал, что Россия считает ошибкой выход США из этого договора, но Россия - союзник и друг США, поэтому две страны остаются союзниками и друзьями несмотря на все возникшие противоречия. Такую же позицию Россия должна занять и в отношении Ирака: "Да, мы признаем, что Вы делаете ошибку. Но давайте переживем эту ошибку, все их делают. Давайте видеть за деревьями лес. У нас есть более серьезные приоритеты - экономика, международная безопасность, борьба с терроризмом, с распространением оружия массового уничтожения. Все эти вопросы гораздо важнее Ирака".
Этим российская позиция отличается от позиций Германии и Франции, которые ищут совершенно другие выгоды от противостояния с США. Россия от противостояния с США только проиграет. Впрочем, проиграют и Франция, и Германия, но у них другая ситуация. Россия сейчас находится в том же положении, что и Германия 50 лет назад. Если бы послевоенная Германия начала бы протестовать против того, как формируется мир, ее возможно в нынешнем виде и не было бы. Но она стала крупнейшей страной Европы именно потому, что думала о стратегии.
Для России очень важно не блокировать действия США, постоянно подчеркивать, что Россия будет оставаться верным другом США при всех несогласиях. Однако администрация Буша воспринимает партнерство как полное единство взглядов. Это касается не только России, но и всех стран. Американцы не всегда понимают, что партнеры могут оставаться партнерами, не соглашаясь друг с другом. Россия тоже может делать ошибки и было бы обидно, что если из-за какой-нибудь российской ошибки, Америка навсегда повернется к ней спиной. Кроме того, очень важно для России просчитать будет ли Буш вновь избран президентом и каким образом, в результате этого будут меняться США.
Понятно, что у России большое мусульманское население, что она гораздо ближе, чем США к взрывоопасному Ближнему Востоку, что на Путина оказывают огромное давление различные лоббистские группы. Но мне кажется, что Кремль принял политическое решение создать стратегической союз с Америкой. Если вдуматься, без пропаганды и истерии, то у России просто нет иного выбора. Цена утраты такого шанса будет колоссальна для России. Особенно с точки зрения безопасности. Европа никогда не будет заниматься безопасностью России. Французы и немцы не будут думать, как защитить Россию в Азии. У Европы на это не хватит сил, а главное - политической воли. К сожалению, тут есть еще одна проблема: Америка еще не готова принять стратегическое партнерство с Россией. США зачастую предпринимают не самые дружеские шаги в отношении России. Но опять-таки, Россия должна стоять на той же позиции: мы партнеры и можем не соглашаться друг с другом.
Когда у человека возникают проблемы, он советуется с друзьями. Их советы он может принять или не принять, но эти люди, в любом случае, остаются друзьями. Но никто никогда не будет спрашивать совета и тем более принимать в расчет мнение человека, который вам постоянно хамит и, вообще, в упор не видит. Зачем с таким вообще разговаривать? То есть, если Россия хочет сохранить влияние на политику Америки и не только Америки, поскольку за США стоит большинство западных стран, то упираться рогом было бы серьезной ошибкой.
Надо реально смотреть на вещи. Западная Европа и США при всех разногласиях имеют долгую историю стратегического партнерства. Россия только выходит из роли смертельного врага США. Если Россия будет категорически выступать против действий Вашингтона, то отношение к ней будет совсем не таким, как отношение к западным странам. Это будут отношения, напоминающие "холодную войну". В конце концов, Америка, Франция и Германия через несколько лет неизбежно вернутся к нормальным отношениям. Ситуация с Россией будет в корне иная.
Вопрос: Но почему Россия должна ориентироваться на США, а не на Германию, например? Германия - главный торговый партнер и кредитор России...
Злобин: Улучшение отношений Европы с Россией является результатом очень упорного и зачастую бесцеремонного давления на европейцев из Вашингтона. Чем хуже отношения России и Америки, тем хуже отношения России и Европы. Чем меньше мы сотрудничаем с Америкой, тем труднее решать шенгенские проблемы, тем больше будет возникать сложностей со странами Восточной Европы, Англией, Испанией... У России нет будущего в Европе. Безусловно, надо развивать политические и экономические связи, но Россия никогда не будет членом Европейского Союза. Как только Европейский Союз примет в свои ряды Россию, он перестанет существовать. Надеюсь, что Кремль это понимает. Обидно, что Германия и Франция могут опять использовать российское влияние в нынешней ситуации, а потом Россию бросить, как это они уже делали неоднократно.
Трудно придумать больший абсурд, чем идею союза России, Франции, Германии, Китая. Стратегический союз с Америкой более реален. Но над этим надо работать. К сожалению, работа не идет с обеих сторон. Стратегию заменяет решение каждодневных тактических вопросов. Отсутствие стратегии в Кремле очень заметно, и в Вашингтоне тоже ее не особо видно. Это очень опасно, потому что если ты не видишь куда идешь, то можно свернуть не в ту сторону. После этого трудно будет вернуться на столбовую дорогу и не оказаться на обочине мировой политической жизни.
Надо понять простую вещь: идет активный слом старой машины международных отношений, принципов, концепций и институтов. После Второй Мировой войны СССР получил массу выгод для себя - и постоянное место в Совете Безопасности, и огромное влияние в ООН, и сферу влияния в Европе и Азии. Сейчас эта система рушится, она перестанет существовать в течение ближайших десяти лет.
Нынешняя ситуация выгодна России больше, чем другим. Потому что экономика России равна половине экономики Португалии, однако Россия имеет постоянно место и право "вето" в Совете Безопасности. А вторая экономика мира - Япония или Индия, с миллиардом населения и атомной бомбой, этого места не имеют. В новом мировом порядке Россия может не иметь влияния, которым она обладает сейчас. А если резко и неумно выступать против США, которые пытаются строить новый мировой порядок, то вообще можно ничего не получить.
Вопрос: То есть либо Россия полностью соглашается с Америкой и ее не будут уважать, либо она проявляет самостоятельность, пытается корректировать шаги, которые делают США, но рискует оказаться у разбитого корыта?
Злобин: Чтобы корректировать шаги США надо иметь базу для коррекции. Надо, чтобы тебя слушали в Вашингтоне. Соглашаться с Америкой - вещь растянутая. Западная Европа соглашалась с Америкой полвека, но никто не потерял к ней уважения. Европа очень выиграла от союза с Америкой после Второй Мировой войны. СССР проиграл именно потому, что мы не пошли на такой же союз по идеологическим причинам.
Союз с Америкой - это безальтернативный путь для России. Нравится кому-то Америка или нет. Я бы не олицетворял Америку с Бушем или Клинтоном, бомбардировками Югославии или Ирака. Но это только тактика. Есть более важные вещи, например, понятие того, где Россия хочет быть через 20-25 лет. Соглашаться с США полностью не нужно. Нужно не соглашаться. Однако, вновь повторю, надо четко договориться, что обе страны должны доказать друг другу, что они являются партнерами и могут расходиться в тактических вопросах, не меняя сущности партнерства.
Тоже самое с бизнесом. Доллар смелый, но трусливый. Если доллар не идет в Россию, это плохой знак. Чем больше Россия будет задерживаться со стратегией своего международного видения, тем будет больше пугаться доллар. Наша экономика и так день ото дня отстает в технологическом плане.
Вопрос: Но Китай ведь не соглашается с США, а доллар идет в китайскую экономику?
Злобин: Доллар идет в Китай по иным причинам. Во-первых, идет процесс активной вестернизации китайской экономики. Доллару там выгодно. Там огромное количество безработных, благодаря чему китайская рабочая сила исключительно дешевая. В России такой ситуации нет и не будет. Во-вторых, Китай в военном, космическом, технологическом плане на целое поколение отстает от России. Американцы не видят большой опасности в том, что Китай займет активную антиамериканскую позицию. В-третьих, США рассчитывают, что Китай не займет такой позиции потому, что у Китая нет выбора - ему нужны инвестиции, технологии, выход на международные рынки. В-четвертых, первой жертвой китайской агрессивности будет отнюдь не Америка, а Россия, к примеру. Если вдруг шесть крупнейших торговых сетей США закроются, то китайская экономика рухнет. Китай находится на жесткой привязи к американскому рынку. Это связь, которой у России с Америкой нет. И, надо сказать, что Китай открылся для Запада гораздо раньше, чем Россия. Россия опоздала с Китаем, Россия опоздала и с Латинской Америкой. Не проиграть бы экономическую битву с последним российским конкурентом - Африкой.
России не удалось сделать Японию своим другом. Это огромная политическая ошибка. Мы потеряли очень многое из-за того, что Япония не вложила и не собирается вкладывать деньги в Россию. Это еще один просчет, основанный на убеждении, что мы сами по себе богатые, сильные, у нас много ракет и стратегические союзники нам не нужны, а нам нужны зоны влияния. Не поставить ли нам Америку в ситуацию Японии, когда все улыбаются, но палец о палец не ударяют, чтобы помочь нам с экономикой, сохранением сфер влияния, обороной? Европа помогать не будет, Япония тоже. А если упустим Америку - что будет??
Вопрос: А Иран, Индия, Ирак, например?
Злобин: В России существует некая мода создавать несколько мелких союзов, которые будут жалить супердержаву по разным поводам. Ничего более глупого придумать невозможно. Вообще-то главной внешнеполитической целью России должно стать создание конкурентоспособной страны. Если союз с Индией, Ираном и Ираком делает Россию конкурентоспособной - то ради Бога! Но ведь это не так! Эти страны нуждаются в инвестициях, технологиях, помощи еще больше, чем Россия. Парадокс, что Америка настаивала на санкциях против режима Саддама Хуссейна, что полностью соответствует национальным интересам России. А Россия выступала против введения этих санкций все это время. Санкции не нужны США, потому что цена на нефть пошла вверх. Американцы делали этого по политическим причинам. А Россия, таким образом, боролась с США против своих собственных интересов. Большего идиотизма придумать нельзя!
Тоже самое с Ираном. Зачем Иран строит атомную станцию? У него огромные запасы нефти и газа! У него нет проблемы энергоносителей! Саудовская Аравия почему-то не строит АЭС, потому что это дорого и опасно! Посмотрите! Казалось бы, Россия обладает огромным влиянием на Северную Корею. Но как только начался кризис, Корея мигом послала Россию куда подальше. И влияния нет! Не случилась бы такая же ситуация в Иране. Понятно, что России нужны деньги. Поэтому я всегда выступал за то, чтобы Запад компенсировал России отказ от ядерного сотрудничества с Ираном.
Вопрос: По-вашему, что должен делать Кремль в ситуации с Ираком?
Злобин: Я понимаю позицию России. Нет четких доказательств, что у Ирака есть программы создания оружия массового уничтожения, нет доказательств, что Ирак поддерживает международный терроризм. На месте России, я бы поставил перед США вопрос о разоружении Пакистана. У этой страны точно есть атомные бомбы, ситуация в ней непредсказуемая, ракеты Пакистана могут достичь российской территории. Если бы Россия стала партнером США, то она могла бы придти и сказать: "Вы хотите разоружить Ирак - мы хотим разоружить Пакистан!". Но для этого надо идти в связке с американцами и сотрудничать с ними.
Вопрос: Почему иракский кризис объединил Францию, Германию, Россию, Китай?
Злобин: Речь идет не только об Ираке. Речь идет о том, какой миропорядок будет создан и кто его будет создавать. Главное противоречие заключается в том, что Франция пытается создать многополярный мир, где Европа была бы противовесом США. У всех стран, которые выступают против позиции Вашингтона, есть свои собственные причины так поступать. Поэтому я не думаю, что этот союз способен объединить даже Францию и Германию, которые никогда в истории не могли объединиться.
Что касается России, то это вопрос не стратегии. Россия, на мой взгляд, гораздо больше выиграет от однополярного мира, который устанавливают США. Как я понимаю, национальным интересом России является долговременное стратегическое партнерство с США. Это стратегия. Ирак - это тактика. Важно, чтобы стратегия оставалась видна, несмотря на различия в тактике. В прошлом году Президент Путин очень верно разыграл ситуацию с Договором о противоракетной обороне. Он не поставил временные проблемы во главу угла. Тогда Путин сказал, что Россия считает ошибкой выход США из этого договора, но Россия - союзник и друг США, поэтому две страны остаются союзниками и друзьями несмотря на все возникшие противоречия. Такую же позицию Россия должна занять и в отношении Ирака: "Да, мы признаем, что Вы делаете ошибку. Но давайте переживем эту ошибку, все их делают. Давайте видеть за деревьями лес. У нас есть более серьезные приоритеты - экономика, международная безопасность, борьба с терроризмом, с распространением оружия массового уничтожения. Все эти вопросы гораздо важнее Ирака".
Этим российская позиция отличается от позиций Германии и Франции, которые ищут совершенно другие выгоды от противостояния с США. Россия от противостояния с США только проиграет. Впрочем, проиграют и Франция, и Германия, но у них другая ситуация. Россия сейчас находится в том же положении, что и Германия 50 лет назад. Если бы послевоенная Германия начала бы протестовать против того, как формируется мир, ее возможно в нынешнем виде и не было бы. Но она стала крупнейшей страной Европы именно потому, что думала о стратегии.
Для России очень важно не блокировать действия США, постоянно подчеркивать, что Россия будет оставаться верным другом США при всех несогласиях. Однако администрация Буша воспринимает партнерство как полное единство взглядов. Это касается не только России, но и всех стран. Американцы не всегда понимают, что партнеры могут оставаться партнерами, не соглашаясь друг с другом. Россия тоже может делать ошибки и было бы обидно, что если из-за какой-нибудь российской ошибки, Америка навсегда повернется к ней спиной. Кроме того, очень важно для России просчитать будет ли Буш вновь избран президентом и каким образом, в результате этого будут меняться США.
Понятно, что у России большое мусульманское население, что она гораздо ближе, чем США к взрывоопасному Ближнему Востоку, что на Путина оказывают огромное давление различные лоббистские группы. Но мне кажется, что Кремль принял политическое решение создать стратегической союз с Америкой. Если вдуматься, без пропаганды и истерии, то у России просто нет иного выбора. Цена утраты такого шанса будет колоссальна для России. Особенно с точки зрения безопасности. Европа никогда не будет заниматься безопасностью России. Французы и немцы не будут думать, как защитить Россию в Азии. У Европы на это не хватит сил, а главное - политической воли. К сожалению, тут есть еще одна проблема: Америка еще не готова принять стратегическое партнерство с Россией. США зачастую предпринимают не самые дружеские шаги в отношении России. Но опять-таки, Россия должна стоять на той же позиции: мы партнеры и можем не соглашаться друг с другом.
Когда у человека возникают проблемы, он советуется с друзьями. Их советы он может принять или не принять, но эти люди, в любом случае, остаются друзьями. Но никто никогда не будет спрашивать совета и тем более принимать в расчет мнение человека, который вам постоянно хамит и, вообще, в упор не видит. Зачем с таким вообще разговаривать? То есть, если Россия хочет сохранить влияние на политику Америки и не только Америки, поскольку за США стоит большинство западных стран, то упираться рогом было бы серьезной ошибкой.
Надо реально смотреть на вещи. Западная Европа и США при всех разногласиях имеют долгую историю стратегического партнерства. Россия только выходит из роли смертельного врага США. Если Россия будет категорически выступать против действий Вашингтона, то отношение к ней будет совсем не таким, как отношение к западным странам. Это будут отношения, напоминающие "холодную войну". В конце концов, Америка, Франция и Германия через несколько лет неизбежно вернутся к нормальным отношениям. Ситуация с Россией будет в корне иная.
Вопрос: Но почему Россия должна ориентироваться на США, а не на Германию, например? Германия - главный торговый партнер и кредитор России...
Злобин: Улучшение отношений Европы с Россией является результатом очень упорного и зачастую бесцеремонного давления на европейцев из Вашингтона. Чем хуже отношения России и Америки, тем хуже отношения России и Европы. Чем меньше мы сотрудничаем с Америкой, тем труднее решать шенгенские проблемы, тем больше будет возникать сложностей со странами Восточной Европы, Англией, Испанией... У России нет будущего в Европе. Безусловно, надо развивать политические и экономические связи, но Россия никогда не будет членом Европейского Союза. Как только Европейский Союз примет в свои ряды Россию, он перестанет существовать. Надеюсь, что Кремль это понимает. Обидно, что Германия и Франция могут опять использовать российское влияние в нынешней ситуации, а потом Россию бросить, как это они уже делали неоднократно.
Трудно придумать больший абсурд, чем идею союза России, Франции, Германии, Китая. Стратегический союз с Америкой более реален. Но над этим надо работать. К сожалению, работа не идет с обеих сторон. Стратегию заменяет решение каждодневных тактических вопросов. Отсутствие стратегии в Кремле очень заметно, и в Вашингтоне тоже ее не особо видно. Это очень опасно, потому что если ты не видишь куда идешь, то можно свернуть не в ту сторону. После этого трудно будет вернуться на столбовую дорогу и не оказаться на обочине мировой политической жизни.
Надо понять простую вещь: идет активный слом старой машины международных отношений, принципов, концепций и институтов. После Второй Мировой войны СССР получил массу выгод для себя - и постоянное место в Совете Безопасности, и огромное влияние в ООН, и сферу влияния в Европе и Азии. Сейчас эта система рушится, она перестанет существовать в течение ближайших десяти лет.
Нынешняя ситуация выгодна России больше, чем другим. Потому что экономика России равна половине экономики Португалии, однако Россия имеет постоянно место и право "вето" в Совете Безопасности. А вторая экономика мира - Япония или Индия, с миллиардом населения и атомной бомбой, этого места не имеют. В новом мировом порядке Россия может не иметь влияния, которым она обладает сейчас. А если резко и неумно выступать против США, которые пытаются строить новый мировой порядок, то вообще можно ничего не получить.
Вопрос: То есть либо Россия полностью соглашается с Америкой и ее не будут уважать, либо она проявляет самостоятельность, пытается корректировать шаги, которые делают США, но рискует оказаться у разбитого корыта?
Злобин: Чтобы корректировать шаги США надо иметь базу для коррекции. Надо, чтобы тебя слушали в Вашингтоне. Соглашаться с Америкой - вещь растянутая. Западная Европа соглашалась с Америкой полвека, но никто не потерял к ней уважения. Европа очень выиграла от союза с Америкой после Второй Мировой войны. СССР проиграл именно потому, что мы не пошли на такой же союз по идеологическим причинам.
Союз с Америкой - это безальтернативный путь для России. Нравится кому-то Америка или нет. Я бы не олицетворял Америку с Бушем или Клинтоном, бомбардировками Югославии или Ирака. Но это только тактика. Есть более важные вещи, например, понятие того, где Россия хочет быть через 20-25 лет. Соглашаться с США полностью не нужно. Нужно не соглашаться. Однако, вновь повторю, надо четко договориться, что обе страны должны доказать друг другу, что они являются партнерами и могут расходиться в тактических вопросах, не меняя сущности партнерства.
Тоже самое с бизнесом. Доллар смелый, но трусливый. Если доллар не идет в Россию, это плохой знак. Чем больше Россия будет задерживаться со стратегией своего международного видения, тем будет больше пугаться доллар. Наша экономика и так день ото дня отстает в технологическом плане.
Вопрос: Но Китай ведь не соглашается с США, а доллар идет в китайскую экономику?
Злобин: Доллар идет в Китай по иным причинам. Во-первых, идет процесс активной вестернизации китайской экономики. Доллару там выгодно. Там огромное количество безработных, благодаря чему китайская рабочая сила исключительно дешевая. В России такой ситуации нет и не будет. Во-вторых, Китай в военном, космическом, технологическом плане на целое поколение отстает от России. Американцы не видят большой опасности в том, что Китай займет активную антиамериканскую позицию. В-третьих, США рассчитывают, что Китай не займет такой позиции потому, что у Китая нет выбора - ему нужны инвестиции, технологии, выход на международные рынки. В-четвертых, первой жертвой китайской агрессивности будет отнюдь не Америка, а Россия, к примеру. Если вдруг шесть крупнейших торговых сетей США закроются, то китайская экономика рухнет. Китай находится на жесткой привязи к американскому рынку. Это связь, которой у России с Америкой нет. И, надо сказать, что Китай открылся для Запада гораздо раньше, чем Россия. Россия опоздала с Китаем, Россия опоздала и с Латинской Америкой. Не проиграть бы экономическую битву с последним российским конкурентом - Африкой.
России не удалось сделать Японию своим другом. Это огромная политическая ошибка. Мы потеряли очень многое из-за того, что Япония не вложила и не собирается вкладывать деньги в Россию. Это еще один просчет, основанный на убеждении, что мы сами по себе богатые, сильные, у нас много ракет и стратегические союзники нам не нужны, а нам нужны зоны влияния. Не поставить ли нам Америку в ситуацию Японии, когда все улыбаются, но палец о палец не ударяют, чтобы помочь нам с экономикой, сохранением сфер влияния, обороной? Европа помогать не будет, Япония тоже. А если упустим Америку - что будет??
Вопрос: А Иран, Индия, Ирак, например?
Злобин: В России существует некая мода создавать несколько мелких союзов, которые будут жалить супердержаву по разным поводам. Ничего более глупого придумать невозможно. Вообще-то главной внешнеполитической целью России должно стать создание конкурентоспособной страны. Если союз с Индией, Ираном и Ираком делает Россию конкурентоспособной - то ради Бога! Но ведь это не так! Эти страны нуждаются в инвестициях, технологиях, помощи еще больше, чем Россия. Парадокс, что Америка настаивала на санкциях против режима Саддама Хуссейна, что полностью соответствует национальным интересам России. А Россия выступала против введения этих санкций все это время. Санкции не нужны США, потому что цена на нефть пошла вверх. Американцы делали этого по политическим причинам. А Россия, таким образом, боролась с США против своих собственных интересов. Большего идиотизма придумать нельзя!
Тоже самое с Ираном. Зачем Иран строит атомную станцию? У него огромные запасы нефти и газа! У него нет проблемы энергоносителей! Саудовская Аравия почему-то не строит АЭС, потому что это дорого и опасно! Посмотрите! Казалось бы, Россия обладает огромным влиянием на Северную Корею. Но как только начался кризис, Корея мигом послала Россию куда подальше. И влияния нет! Не случилась бы такая же ситуация в Иране. Понятно, что России нужны деньги. Поэтому я всегда выступал за то, чтобы Запад компенсировал России отказ от ядерного сотрудничества с Ираном.
Вопрос: По-вашему, что должен делать Кремль в ситуации с Ираком?
Злобин: Я понимаю позицию России. Нет четких доказательств, что у Ирака есть программы создания оружия массового уничтожения, нет доказательств, что Ирак поддерживает международный терроризм. На месте России, я бы поставил перед США вопрос о разоружении Пакистана. У этой страны точно есть атомные бомбы, ситуация в ней непредсказуемая, ракеты Пакистана могут достичь российской территории. Если бы Россия стала партнером США, то она могла бы придти и сказать: "Вы хотите разоружить Ирак - мы хотим разоружить Пакистан!". Но для этого надо идти в связке с американцами и сотрудничать с ними.