Одно из главных политических событий последних дней - приезд в Красноярский край энергетического светоча @ Анатолия Борисовича Чубайса. Среди внимавших ему гранд-персон красноярской политики был замечен и сенатор Вячеслав Новиков. Думается, присутствовал он там вовсе не случайно. Дело в том, что Вячеслав Александрович весь последний год занимался в Совете Федерации как раз реформированием естественных монополий, и в первую очередь - РАО ЕЭС. «Сегодняшняя газета» (http://www.sgzt.com) попросила сенатора поделиться своими впечатлениями от прошедшего в Красноярске всероссийского совещания энергетиков.
Кто заплатит за смену лампочки?
- Вячеслав Александрович, проблему реформирования энергетики вы знаете достаточно хорошо. Что-нибудь новое для себя услышали на том совещании?
- Безусловно. Дело в том, что хотя реформы проводит и несет ответственность за них Правительство РФ, все материалы для них готовит РАО ЕЭС, поскольку они в своей области наиболее профессионально подготовлены. Поэтому чрезвычайно интересно было слышать, как понимает РАО дальнейшие этапы и шаги реформы. Под которые, к слову, нужно подготовить и принять еще более 40 нормативных актов, чтобы все двигалось. И самое главное - как они ставят задачи перед энергетическими системами регионов, как настраивают директоров, какие цели ставят и так далее.
- И каков настрой?
- Настрой по-прежнему таков: осуществить реформу в кратчайшие сроки. Невзирая на потери.
- Что есть хорошо или плохо?
- Что есть очень плохо. Потому что сейчас планировать все этапы реформы вместе с их точными результатами, с моей точки зрения, невозможно. Правильнее будет двигаться последовательно: вначале реализовать один этап, посмотреть, что получилось, а затем уже, учитывая сделанные ошибки, приступать к следующему. А сказать, что к 2006-му году у нас уже будет рынок и будет расформировано РАО ЕЭС, на мой взгляд, не очень дальновидно.
Кстати, в первом экземпляре пакета документов рынок планировался уже с 1 июля 2004-го года, затем в результате определенных усилий, в том числе и Совета Федерации, дату перенесли на 1 июля 2005-го года, сейчас же Анатолий Борисович ставит задачу уже на лето 2006-го. И я надеюсь, что эта цифра тоже будет отредактирована. И это не потому, что я такой ретроград и противник реформирования. Просто если проанализировать, что нам предстоит сделать, то это сильно жесткие сроки, и хорошо сделать все в такие сроки просто невозможно.
- Есть очень простой вопрос, который любят задавать коммунисты. За счет кого на самом деле должна происходить реформа энергетики? И за счет кого она будет происходить в реальности?
- Вопрос вы, конечно, задаете философский. Строго говоря, реформа РАО происходит за счет средств РАО. Ведь что такое реформирование энергетики? Это разделение нынешнего монополиста на три составляющие: генерацию электроэнергии, ее передачу и сбыт. И все они должны быть независимы друг от друга. Возникнет конкуренция, все будут снижать издержки... При этом передача останется у государства, диспетчеры останутся у государства, а все остальное - как получится. Захочет государство продать - продаст, не захочет - оставит у себя... Это совершенно нормальный процесс. Таким образом мы постепенно придем ко второму этапу реформы: электроэнергия должна продаваться за столько, сколько она стоит.
Так должно быть. Но дальше начинаются особенности чисто российские. Все же захотят получать сверхприбыли! И, пользуясь неразберихой, начнут выкручивать руки. Так вот, самое страшно в реформах по-российски - это как раз момент неразберихи. Никакого рынка, никакого спроса, который определяет предложение, поначалу, конечно же, не будет. А будет некая установленная цена, причем, установленная монопольно. Потому что осколки нынешней системы останутся, а значит, будут ценовые сговоры, картельные соглашения и все остальные "прелести" со всеми вытекающими отсюда последствиями. На кого это все упадет? Понятно, на кого - на того, кто будет платить за электроэнергию, - на население и на хозяйствующие субъекты.
Именно поэтому мы в Совете Федерации и бились долго и упорно за то, чтобы реформа была не скоропостижной, а поэтапной - это позволило бы свести к минимуму, а кое-где и исключить, ту самую неразбериху. К сожалению, не все нам удалось. Но кое-чего мы все же добились. Сроки реформирования, во всяком случае, с нашей подачи значительно увеличены.
- Чем все это грозит нам, Красноярскому краю?
- Краевая специфика заключается в том, что у нас достаточно развита энергетика, пожалуй, самая дешевая по себестоимости электроэнергия, и есть в наличии серьезный ущерб, который нанесен окружающей среде. У нас много энергоемких предприятий, которые ориентированы на дешевую электроэнергию. Именно поэтому мы можем пострадать сильнее, чем все другие регионы. Дело в том, что первый вариант законопроекта предполагал введение единого оптового рынка и, соответственно, единой цены по всей России.
- То бишь, КрАЗ можно было бы закрывать, а рабочих отправлять на биржу труда?
- Строго говоря, да. В результате очень серьезной борьбы нам удалось отстоять введение по России ценовых зон, внутри которых будет одна цена, но между собой они могут не совпадать. Порядок определения ценовых зон отдан на откуп правительству. Поэтому задача номер один - это предпринять все возможные усилия, чтобы была образована ценовая зона в составе Красноярского края, Иркутской области и Хакасии - регионов, где избыток ГЭС, а потому самая дешевая электроэнергия.
- Вы где-то говорили, что администрация края пока не делает ничего в этом направлении...
- Уже делает. Я разговаривал с Соколом, они сейчас предпринимают определенные шаги, чтобы в этот процесс войти.
Бросок Чубайса на канализацию
- Я с удивлением узнал, что Чубайс вкупе с "Газпромом" теперь собираются заниматься еще и ЖКХ. Что вы об этом думаете?
- Давайте вначале все-таки четко определим, а что же это такое. За что берется Чубайс? Он создает некую Российскую коммунальную систему, в которую, кроме РАО ЕЭС, войдет еще и "Газпром" и некоторые наши олигархи вроде Интерроса или банка "Еврофинансы". РКС эта займется проблемами жилищно-коммунального хозяйства на некоторых территориях и в городах РФ. Под это подтягиваются порядка 500 млн. долларов. Цель заключается в следующем: показать, что навести порядок в этой сфере возможно. Делать это предполагается, привлекая достаточно серьезные ресурсы и демонстрируя, что это является выгодным. Почему именно РАО ЕЭС? Потому что самые главные неплательщики для РАО ЕЭС - это ЖКХ. Поэтому они естественно заинтересованы в том, чтобы навести там порядок, и чтобы они платили. Тоже самое и для "Газпрома" - есть целые области, где основной продукт потребления жилищно-коммунального хозяйства - это газ. На самом деле, идея вообще здравая. Хорошо, когда в ЖКХ идут люди заинтересованные, да еще и у которых есть деньги.
- А лично вы, Вячеслав Александрович Новиков, верите, что у них получится решить многочисленные проблемы ЖКХ в отдельно взятых регионах?
- Безусловно, да. Да у кого угодно получится, кто придет с деньгами.
- А почему раньше-то ни у кого не получалось?
- Давайте рассмотрим такой простой пример. Нужно ли городу заниматься жилищно-коммунальным хозяйством? На мой взгляд, безусловно, нет! Потому что, чем хуже там будут обстоять дела, тем больше денег можно будет получить от вышестоящего бюджета. Поэтому у нас и завышенные тарифы - потому что это выгодно. МУПы приносят в администрацию свои задранные сметы расходов, те кивают головой, просят под это дело трансферты, потом платят МУПам по их реальным потребностям, а излишки перераспределяют на другие нужды. И так будет всегда, пока муниципалитеты этим занимаются.
- Хорошо, а кто должен заняться ЖКХ?
- Этим должен заняться кто-то, у кого есть деньги, и кто готов их вкладывать с учетом того, что быстрой отдачи получить не удастся. И если сейчас крупный частный бизнес туда пойдет, там будет все нормально.
- Так что же делать краю в этой ситуации? Бежать и записываться к Чубайсу в очередь, дабы он нас "отреформировал"? Надо ли нам бороться, чтобы попасть в ту самую десятку регионов?
- Мне в этом отношении нравится нынешняя позиция краевой администрации, которую озвучил Сергей Сокол. Он говорит: хотите прийти к нам и заниматься реформой ЖКХ? Пожалуйста! Но - вместе с нами. На паритетных началах. А отдавать вам все на откуп - это значит менять одного монополиста на другого. Это нам не интересно.
Когда рванем?
- Не могу не спросить. Вячеслав Александрович, а где обещанный губернатором "мощный экономический рывок"? На ваш взгляд, почему он не происходит?
- Здесь все обстоит достаточно грустно. И грусть, с моей точки зрения, заключается в том, что пока не видно, чтобы администрация системно занималась краем в целом. Не решала бы какие-то узкие проблемы, вроде ГУПов в птицепроме, проблем цементного завода или "Енисейского меридиана"; или даже отдельных отраслей - лесной, сельскохозяйственной. А рассматривала бы все это в системе и ставила бы задачи, решением которых достигался бы общий макроэкономический результат, который должен быть внятно и четко сформулирован. Пока, к сожалению, я такой ясной и четкой программы действий не вижу. Пока нынешняя администрация только гасит пожары по мере их возникновения.
- Но пожарные-то они нормальные?
- Великолепные! Здесь вопросов нет. Но вот обещанного рывка, к сожалению, пока не случается. И, самое главное, - перспектив никаких нет. Пока губернатор лично не начнет этим заниматься, ничего подобного не произойдет...
- Так почему наш замечательный перспективный губернатор не занимается такой программой?
- Я думаю, что это проблема скорее психологическая. Просто надо в какой-то момент внутренне понять, что край - это система. Что в этой системе присутствуют субъекты, которые обладают свободой воли. Что это не корпорация, где ты можешь отдать приказ, и этот приказ будет выполнен, а если нет, то этот человек может быть уволен. И когда это будет понято, основная задача, которая будет стоять на определенном этапе перед губернатором, это как раз разработка системы мероприятий по развитию края в целом. Ну а дальше нужна будет определенная политическая воля, чтобы эту программу успешно реализовать.
Кто заплатит за смену лампочки?
- Вячеслав Александрович, проблему реформирования энергетики вы знаете достаточно хорошо. Что-нибудь новое для себя услышали на том совещании?
- Безусловно. Дело в том, что хотя реформы проводит и несет ответственность за них Правительство РФ, все материалы для них готовит РАО ЕЭС, поскольку они в своей области наиболее профессионально подготовлены. Поэтому чрезвычайно интересно было слышать, как понимает РАО дальнейшие этапы и шаги реформы. Под которые, к слову, нужно подготовить и принять еще более 40 нормативных актов, чтобы все двигалось. И самое главное - как они ставят задачи перед энергетическими системами регионов, как настраивают директоров, какие цели ставят и так далее.
- И каков настрой?
- Настрой по-прежнему таков: осуществить реформу в кратчайшие сроки. Невзирая на потери.
- Что есть хорошо или плохо?
- Что есть очень плохо. Потому что сейчас планировать все этапы реформы вместе с их точными результатами, с моей точки зрения, невозможно. Правильнее будет двигаться последовательно: вначале реализовать один этап, посмотреть, что получилось, а затем уже, учитывая сделанные ошибки, приступать к следующему. А сказать, что к 2006-му году у нас уже будет рынок и будет расформировано РАО ЕЭС, на мой взгляд, не очень дальновидно.
Кстати, в первом экземпляре пакета документов рынок планировался уже с 1 июля 2004-го года, затем в результате определенных усилий, в том числе и Совета Федерации, дату перенесли на 1 июля 2005-го года, сейчас же Анатолий Борисович ставит задачу уже на лето 2006-го. И я надеюсь, что эта цифра тоже будет отредактирована. И это не потому, что я такой ретроград и противник реформирования. Просто если проанализировать, что нам предстоит сделать, то это сильно жесткие сроки, и хорошо сделать все в такие сроки просто невозможно.
- Есть очень простой вопрос, который любят задавать коммунисты. За счет кого на самом деле должна происходить реформа энергетики? И за счет кого она будет происходить в реальности?
- Вопрос вы, конечно, задаете философский. Строго говоря, реформа РАО происходит за счет средств РАО. Ведь что такое реформирование энергетики? Это разделение нынешнего монополиста на три составляющие: генерацию электроэнергии, ее передачу и сбыт. И все они должны быть независимы друг от друга. Возникнет конкуренция, все будут снижать издержки... При этом передача останется у государства, диспетчеры останутся у государства, а все остальное - как получится. Захочет государство продать - продаст, не захочет - оставит у себя... Это совершенно нормальный процесс. Таким образом мы постепенно придем ко второму этапу реформы: электроэнергия должна продаваться за столько, сколько она стоит.
Так должно быть. Но дальше начинаются особенности чисто российские. Все же захотят получать сверхприбыли! И, пользуясь неразберихой, начнут выкручивать руки. Так вот, самое страшно в реформах по-российски - это как раз момент неразберихи. Никакого рынка, никакого спроса, который определяет предложение, поначалу, конечно же, не будет. А будет некая установленная цена, причем, установленная монопольно. Потому что осколки нынешней системы останутся, а значит, будут ценовые сговоры, картельные соглашения и все остальные "прелести" со всеми вытекающими отсюда последствиями. На кого это все упадет? Понятно, на кого - на того, кто будет платить за электроэнергию, - на население и на хозяйствующие субъекты.
Именно поэтому мы в Совете Федерации и бились долго и упорно за то, чтобы реформа была не скоропостижной, а поэтапной - это позволило бы свести к минимуму, а кое-где и исключить, ту самую неразбериху. К сожалению, не все нам удалось. Но кое-чего мы все же добились. Сроки реформирования, во всяком случае, с нашей подачи значительно увеличены.
- Чем все это грозит нам, Красноярскому краю?
- Краевая специфика заключается в том, что у нас достаточно развита энергетика, пожалуй, самая дешевая по себестоимости электроэнергия, и есть в наличии серьезный ущерб, который нанесен окружающей среде. У нас много энергоемких предприятий, которые ориентированы на дешевую электроэнергию. Именно поэтому мы можем пострадать сильнее, чем все другие регионы. Дело в том, что первый вариант законопроекта предполагал введение единого оптового рынка и, соответственно, единой цены по всей России.
- То бишь, КрАЗ можно было бы закрывать, а рабочих отправлять на биржу труда?
- Строго говоря, да. В результате очень серьезной борьбы нам удалось отстоять введение по России ценовых зон, внутри которых будет одна цена, но между собой они могут не совпадать. Порядок определения ценовых зон отдан на откуп правительству. Поэтому задача номер один - это предпринять все возможные усилия, чтобы была образована ценовая зона в составе Красноярского края, Иркутской области и Хакасии - регионов, где избыток ГЭС, а потому самая дешевая электроэнергия.
- Вы где-то говорили, что администрация края пока не делает ничего в этом направлении...
- Уже делает. Я разговаривал с Соколом, они сейчас предпринимают определенные шаги, чтобы в этот процесс войти.
Бросок Чубайса на канализацию
- Я с удивлением узнал, что Чубайс вкупе с "Газпромом" теперь собираются заниматься еще и ЖКХ. Что вы об этом думаете?
- Давайте вначале все-таки четко определим, а что же это такое. За что берется Чубайс? Он создает некую Российскую коммунальную систему, в которую, кроме РАО ЕЭС, войдет еще и "Газпром" и некоторые наши олигархи вроде Интерроса или банка "Еврофинансы". РКС эта займется проблемами жилищно-коммунального хозяйства на некоторых территориях и в городах РФ. Под это подтягиваются порядка 500 млн. долларов. Цель заключается в следующем: показать, что навести порядок в этой сфере возможно. Делать это предполагается, привлекая достаточно серьезные ресурсы и демонстрируя, что это является выгодным. Почему именно РАО ЕЭС? Потому что самые главные неплательщики для РАО ЕЭС - это ЖКХ. Поэтому они естественно заинтересованы в том, чтобы навести там порядок, и чтобы они платили. Тоже самое и для "Газпрома" - есть целые области, где основной продукт потребления жилищно-коммунального хозяйства - это газ. На самом деле, идея вообще здравая. Хорошо, когда в ЖКХ идут люди заинтересованные, да еще и у которых есть деньги.
- А лично вы, Вячеслав Александрович Новиков, верите, что у них получится решить многочисленные проблемы ЖКХ в отдельно взятых регионах?
- Безусловно, да. Да у кого угодно получится, кто придет с деньгами.
- А почему раньше-то ни у кого не получалось?
- Давайте рассмотрим такой простой пример. Нужно ли городу заниматься жилищно-коммунальным хозяйством? На мой взгляд, безусловно, нет! Потому что, чем хуже там будут обстоять дела, тем больше денег можно будет получить от вышестоящего бюджета. Поэтому у нас и завышенные тарифы - потому что это выгодно. МУПы приносят в администрацию свои задранные сметы расходов, те кивают головой, просят под это дело трансферты, потом платят МУПам по их реальным потребностям, а излишки перераспределяют на другие нужды. И так будет всегда, пока муниципалитеты этим занимаются.
- Хорошо, а кто должен заняться ЖКХ?
- Этим должен заняться кто-то, у кого есть деньги, и кто готов их вкладывать с учетом того, что быстрой отдачи получить не удастся. И если сейчас крупный частный бизнес туда пойдет, там будет все нормально.
- Так что же делать краю в этой ситуации? Бежать и записываться к Чубайсу в очередь, дабы он нас "отреформировал"? Надо ли нам бороться, чтобы попасть в ту самую десятку регионов?
- Мне в этом отношении нравится нынешняя позиция краевой администрации, которую озвучил Сергей Сокол. Он говорит: хотите прийти к нам и заниматься реформой ЖКХ? Пожалуйста! Но - вместе с нами. На паритетных началах. А отдавать вам все на откуп - это значит менять одного монополиста на другого. Это нам не интересно.
Когда рванем?
- Не могу не спросить. Вячеслав Александрович, а где обещанный губернатором "мощный экономический рывок"? На ваш взгляд, почему он не происходит?
- Здесь все обстоит достаточно грустно. И грусть, с моей точки зрения, заключается в том, что пока не видно, чтобы администрация системно занималась краем в целом. Не решала бы какие-то узкие проблемы, вроде ГУПов в птицепроме, проблем цементного завода или "Енисейского меридиана"; или даже отдельных отраслей - лесной, сельскохозяйственной. А рассматривала бы все это в системе и ставила бы задачи, решением которых достигался бы общий макроэкономический результат, который должен быть внятно и четко сформулирован. Пока, к сожалению, я такой ясной и четкой программы действий не вижу. Пока нынешняя администрация только гасит пожары по мере их возникновения.
- Но пожарные-то они нормальные?
- Великолепные! Здесь вопросов нет. Но вот обещанного рывка, к сожалению, пока не случается. И, самое главное, - перспектив никаких нет. Пока губернатор лично не начнет этим заниматься, ничего подобного не произойдет...
- Так почему наш замечательный перспективный губернатор не занимается такой программой?
- Я думаю, что это проблема скорее психологическая. Просто надо в какой-то момент внутренне понять, что край - это система. Что в этой системе присутствуют субъекты, которые обладают свободой воли. Что это не корпорация, где ты можешь отдать приказ, и этот приказ будет выполнен, а если нет, то этот человек может быть уволен. И когда это будет понято, основная задача, которая будет стоять на определенном этапе перед губернатором, это как раз разработка системы мероприятий по развитию края в целом. Ну а дальше нужна будет определенная политическая воля, чтобы эту программу успешно реализовать.