История, как известно, повторяется. В Грузии – особенно часто, и особенно – с президентами: ни один глава грузинского государства не ушел с поста по собственной воле – всякий раз смене власти предшествует то гражданская война, то «бархатная революция». Конституционный срок президента Саакашвили истекает в 2013 г. Оппозиция требует отставки главы государства, пришедшего к власти в результате Революции роз. Возможен ли такой сценарий сегодня? Ответ мы попробовали найти в стенах дома, куда удалился после своей отставки предшественник Саакашвили – Эдуард Шеварднадзе.
- Эдуард Амвросиевич, сейчас постоянно говорят, что грузинскую оппозицию финансирует Россия. Что вы по этому поводу думаете?
- Слухи ходят, и все оппозиционеры, которых я знаю, выступая по телевидению, категорически требуют назвать человека, который об этом говорит, какие у него основания – или того политика, который подозревается в том, что получает деньги из России.
- Глава внешней разведки Гела Бежуашвили недавно заявил, что новой российско-грузинской войны не будет, но Россия постарается дестабилизировать внутриполитическую ситуацию в Грузии, чтобы добиться смены власти. У вас огромный опыт работы в Москве. Как вы считаете, это возможно?
- Не думаю. Вообще-то, если государство на это пойдет, это будет сделано незаметно, специальными органами. Это не политики делают. Политик может подсказать или разрешить, а специальные органы это организуют таким образом, что мы с вами не разберемся.
- Все ожидают 9 апреля. Ваш прогноз: как могут развиваться события?
- Что определенное количество людей соберется – это факт. Я не могу вам сказать, сколько там будет народу. Если бы даже не было выступлений оппозиции, 9 апреля всё равно люди собираются – помните, был погром, разогнали демонстрантов, были жертвы... С тех пор для народа 9-е число – это особая дата, и каждый год в этот день люди собираются. Тем более, когда оппозиция выбирает эту дату для выступлений, определенное, скорее всего, большое количество людей выйдет на улицу. Что будет потом? Если верить оппозиции, то они говорят, что никакого применения силы с их стороны не будет, а правительство молчит. Но так просто всё это не пройдет. Перед парламентом такое место, где большое движение транспорта. Если движение будет парализовано, то власти имеют право вмешаться. Этого будет достаточно, чтобы ситуация осложнилась. А какие будут результаты, могут ли произойти столкновения, кровопролитие и т. д.? Вообще в таких случаях возможно любое развитие событий.
- Как вы думаете, Саакашвили может последовать вашему примеру и уйти в отставку?
- Нет, я это исключаю. Вообще политики редко делают такие шаги. Я ведь мог не подать в отставку. Я оставался президентом, главнокомандующим, армия подчинялась мне. Я тогда объявил чрезвычайное положение и расценил произошедшее как попытку государственного переворота. Потом, когда возвращался домой, в машине подумал, что да, безусловно, армия победит, но прольется кровь. «Ты на это не имеешь права», - я себе говорю. Из машины я позвонил в канцелярию и отозвал указ о введении чрезвычайного положения. Когда вернулся домой, встречает жена и говорит: «Я хорошо знаю, что такое чрезвычайное положение. Ты что, кровь хочешь пролить?» Я ответил, что кровь не прольется, но с этого дня я не президент. Ночью я принял решение об отставке.
- Трудно было?
- Не так уж трудно. Я ведь привык к отставкам. Я же ушел с поста министра иностранных дел Советского Союза. Так что я человек опытный.
- А Михаил Саакашвили к этому не готов?
- Нет, не готов. Иначе он мог бы уже сделать заявление, предотвращающее возможные осложнения. Но он молчит. Раз молчит, значит, что-то задумал. Тем более, что он раньше по-другому действовал – в смысле применения силы. Как начались акции протеста? Вначале это были акции примерно в 80-100 человек. Порядочные, всеми уважаемые люди выступали с единственной просьбой: «Дайте нам работу». Больше ничего там не было. Саакашвили должен был выйти к людям и поговорить, объяснить, почему нет работы. Потом еще большее количество людей собралось. Последнее выступление уже было очень значительное – 200-250 тысяч. Тогда разогнали демонстрацию, применили силу, многие были ранены, отравились газом. Сегодня нельзя исключить никакой вариант. Оппозиция обещает, что будут действовать мирно, в рамках конституции... Когда соберется большая толпа, оппозиционеры, их лидеры, не в состоянии будут управлять этой массой. В таких случаях сама масса диктует образ действий.
- Есть ли шанс у нынешнего президента Грузии завершить второй президентский срок?
- Он официально говорит, что у него накопилось много вопросов, которые он будет решать до 2013 года. Так что все свои планы он строит с учетом того, что будет президентом до конца своего президентского срока.
- А вы как думаете?
- Все зависит от того, как будут развиваться события, как поведет себя оппозиция и хватит ли ума у руководства страны не применять силу, не поддаваться на провокации и проявлять выдержку.
- Уже выявились претенденты на президентское кресло. Одна из самых интересных политических фигур – это Ираклий Аласания. Существует версия, что идет крупная политическая игра и Аласания действует не без ведома Саакашвили...
- Никакой связи нет. Они, конечно, знают друг друга. При Саакашвили он был представителем центральной власти в Абхазии, работал достаточно успешно. Потом его направили в Организацию Объединенных Наций представителем грузинского государства. Там он тоже проявил себя с положительной стороны. Умный, грамотный молодой человек. Ему 35 или 36 лет. Я считаю, что хватит нам выбирать молодых президентов. Я бы порекомендовал Ираклию стать премьером, а президентом нужно избрать более опытного человека.
- Например?
- Например? Не скажу. Но я знаю двоих-троих, которых можно избрать. В Китае есть такое правило – мне кажется, очень разумное: главой государства может стать человек, которому уже исполнилось 60 лет, и до 70-ти лет. До 60-ти – не может, и после 70-ти – не может. Это неслучайно.
- Вы говорили, что есть такой грузин, который живет в России, и этот человек может возглавить Грузию.
- Я говорил о грузинах, которые живут в России, но я их не назову. Исключено, при всем уважении. Но не только в России есть такие люди, здесь тоже – соответствующего возраста, образованные, грамотные, с аналитическими способностями. Очень важно, чтобы президент умел анализировать происходящее в стране и за ее пределами и делал правильные выводы.
- А в чем проблема Саакашвили?
- До сих пор он допустил несколько ошибок. Во-первых, разгон демонстрации 7 ноября. Во-вторых, война в августе. Я сейчас точно не могу сказать, что произошло, но есть европейская комиссия, которую возглавляет опытный дипломат Тальявини. Они хотят установить, кто виноват, кто начал эту войну. По моим данным, наши вошли первыми, думая, что там нет российских войск. Скорее всего, это сами русские подбросили такую информацию. Оказалось, что несколько тысяч до зубов вооруженных военных находились в Южной Осетии. Мы потерпели поражение, и почти вся территория Грузии была оккупирована российскими войсками. Только после вмешательства Европейского Союза Россия освободила часть Грузии, но признала Абхазию и Южную Осетию независимыми государствами.
- И вы хотите сказать, что в этом признании виноват Михаил Саакашвили?
- Нет. Кто виноват, я не знаю. С одной стороны, виновата Россия. Почему такие небольшие регионы могут быть независимыми государствами? Это может иметь плачевные последствия для самой России. Если Абхазия может быть независимым государством, почему не может быть независимой Чечня, где в два раза больше населения, или Дагестан, где 4,5 миллиона жителей, с выходом в Каспийское море, или Ингушетия, или Татарстан, где добывается 100 миллионов тонн нефти, Башкортостан?.. Россия создала прецедент. Это обязательно оживит оппозиционное движение внутри Российской Федерации. Кончится всё тем, что российские регионы потребуют независимость. Запомните мои слова, такое время придет, и тогда Россия сама развалится.
- До сих пор говорят, что Саакашвили – это ваш ставленник, что он приходит к вам советоваться.
- Я с ним не встречаюсь, у него тоже нет никакого желания советоваться со мной. В последний раз мы встретились, когда скончалась моя супруга. Он пришел выразить соболезнование. Я тогда высказал единственную просьбу – чтобы разрешили похоронить супругу в этом дворе. Он разрешил. Я поблагодарил, и это была последняя встреча. Между прочим, когда я объявил, что ухожу в отставку, мы сидели так: с одной стороны – Саакашвили и Жвания, с другой – я и госминистр Джорбенадзе. Я уже принял решение об отставке, но задаю вопрос: «Ребята, где выход? Что будем делать?» Начинает Жвания. Он был умный, хитрый, гибкого ума человек. Он говорит, что лучшим и безболезненным выходом была бы отставка президента. «Но мы ваши воспитанники, и мы не осмелимся вам диктовать». Почти тоже самое повторил Саакашвили. Я говорю: «Ребята, этот вопрос уже решен. Я ухожу в отставку». У них настроение испортилось – видимо, они думали, что я начну торговаться и выдвигать какие-то условия. Они не пошли к журналистам. Я вышел. Большая была приемная. Было 60-70 журналистов. Все знакомые – я ведь каждую неделю встречался с прессой. Спрашивают, что произошло. Я отвечаю, что подал в отставку. Вопрос: «А теперь куда?». Говорю, что домой. «Отпускает?» (Смеется.) А какое право имеет не отпустить, я ведь по собственной воле ушел в отставку. И тогда Саакашвили сказал, что поскольку Шеварднадзе принял такое мудрое решение, будущее правительство гарантирует ему безопасность. «Мы назначим ему охрану, и пусть занимает любой дом в Крцанисской резиденции». С тех пор я живу в этом доме. Это государственный дом – плачу за газ, за электричество, за воду, квартплату не плачу. (Смеется.)
- Вас не беспокоят?
- Нет, не беспокоят.
Беседовала Диана Тосунян
Эдуард Шеварднадзе
р. 25 января 1928 в селе Мамати Ланчхутского р-на (Западная Грузия). Окончил Тбилисский медицинский техникум. В 1959 окончил Кутаисский педагогический институт им. Цулукидзе. С 1946 был на комсомольской и партийной работе. 1961-64 – первый секретарь Мцхетского райкома Компартии Грузии, затем первый секретарь Первомайского райкома (Тбилиси). 1964-1972 – первый заместитель министра охраны общественного порядка, затем министр внутренних дел Грузии. 1972-85 – первый секретарь ЦК Компартии Грузии. 1985-91 – министр иностранных дел СССР. 1985-90 – член Политбюро ЦК КПСС. Депутат Верховного Совета СССР 9-11 созывов. В 1990-1991 – народный депутат СССР. В 1991 вышел в отставку в знак протеста против надвигавшейся диктатуры и в том же году вышел из КПСС. 1992 – председатель Государственного Совета Грузии. 1992-93 – председатель Парламента Грузии, председатель Государственного Совета обороны Грузии. 1992-2003 – президент Грузии. 1993-2001 – председатель Союза граждан Грузии. 9 апреля 2000 переизбран президентом Грузии. В ноябре 2003 ушел в отставку.